“知之甚少”，影响西方对华政策走向

本报驻英国特约记者 孙 微 本报记者 谷 棣

“中国是强大的而不是软弱的；它已经成为一个海洋大国；它的价值观既不同于西方，也不一定是欧洲和美国所认为的那样。”英国伦敦国王学院中国研究院院长克里·布朗是著名的中国问题专家，他不仅研究历史上“欧洲人眼中的中国”，还展望“中国是第一时的世界政治”。从《欧洲人眼中的中国：绵延800年的文化与知识交流》到《中国加入：中国是第一时的世界政治》，短短两年内，他用两本新著给欧美国家的受众提供认识中国的公共信息和公共教育。

克里·布朗近日在接受《环球时报》记者独家专访时表示，欧美国家应加强对中国的认知和尊重，而不是试图将外国的价值观强加给中国。他还强调，对“脱欧”后的英国来说，“在欧盟之外与中国打交道并不容易，因为英国规模较小”。

伦敦国王学院中国研究院院长克里·布朗 资料图

“欧洲要更加尊重中国的价值观、文化和身份”

环球时报：记得2021年您接受本报专访时，正在精选和解读从马可·波罗时代至20世纪70年代欧洲主要思想家有关中国的重要论述。后来您还出版了《欧洲人眼中的中国：绵延800年的文化与知识交流》。

克里·布朗：是的，这本书与我的新书共同探讨了美国、欧洲和英国与中国之间的悠久历史，我希望这些书能为更好地理解我们的过去和未来，更清晰地了解我们今天所处的位置，以及帮我们作出更明智的决策提供见解。

环球时报：您基于对中国30多年的研究，最近又出版了新书《中国加入：中国是第一时的世界政治》，并提到“人们对中国变得更加强大而感到恐慌和担忧”引发了写这本书的兴趣。为什么您还表示“想掀起一场关于如何少一点焦虑，多一点建设性的讨论”？

克里·布朗：在过去的30年中，我在中国生活过6年。我还上百次访问中国，几乎去过所有的省份。最后一次还是在2019年年底，我期待着再次回到中国，以便更深入地了解中国。

英国人以及欧洲人需要更深入地了解中国的重要性和历史，特别是当代中国，因为中国的经济和政治地位如此重要。我们应该更加了解中国在我们的文化和政治生活中的重要性。这就是为什么我写这些书的原因。这实际上是提供一种公共信息和公共教育。

我有一种印象，中国人对他们与英国和欧洲的历史非常了解。我去大英博物馆看特展《晚清百态|潜光藏耀的世纪》的那一天，大部分观众似乎都是华人。我不知道将来是否会有变化，但似乎他们对那段历史仍然有强烈的感受。 但总的来说，欧洲人对这些共同历史的了解程度之少令人惊讶！其中一个原因是，欧洲人要获取这些信息并不容易。这些历史散布在不同的书籍中，也散布在书籍以外的很多地方。我的目标是通过整合，让我们共同的历史变得更容易接触和更有吸引力，来弥合这种认知差距，尤其是对西方读者来说。

大英博物馆有800多万件藏品 资料图

环球时报：您在《中国加入：中国是第一时的世界政治》第一章中开门见山地说：“中国是强大的而不是软弱的；它已经成为一个海洋大国；它的价值观既不同于西方，也不一定是欧洲和美国所认为的那样。”为什么您认为，“当我们在当前语境中讨论任何与中国有关的事情时，这3个点都是很好的出发点”？

克里·布朗：显然，中国对世界有着不同的看法，我指的不仅是中国政府的看法，也包括许多中国老百姓的观点。实际上，即使我们意见不一，中国人也希望能够被更好地理解，我认为这是很合理的。在彼此对话时，我们都希望对方能理解我们，即使双方意见不同。所以，我有这样一种感觉，目前的争论不只是关于中国与欧洲、中国与英国之间的争论，也不只是关于彼此的意见不同，似乎问题在于双方对话的语气以及相互交谈的方式不太合适。我希望欧洲人、英国人能在这方面做得更多，至少要更加尊重中国的价值观、文化和身份，即使我们分歧仍然存在。这并不是说要达成一致，但至少要尝试理解和承认彼此的不同。

环球时报：您在书中说，“中华大地的民众思想和文化历史的独特性是不可否认的”。为什么您要强调，将西方价值观投射到中国截然不同的文明和传统上是愚蠢的？

克里·布朗：中国接受了来自外部世界的思想，比如马克思列宁主义就起源于欧洲。但中国会根据本国的特点对这些外来思想进行调整和中国化。这种适应并不局限于中国，每个国家都应根据本国国情对外部思想进行调整。认识和尊重这些调整对于促进与中国的建设性讨论至关重要，而不是试图将外国的价值观强加给中国。

在英国，有些人可能对此有很好的理解，也有些人不理解。有句话是这样说的：知之甚少的人，往往有最顽固的观点。目前，我觉得在英国有许多人存在这样一个强烈的观点，即中国是特定的，它想要做特定的事情。对我来说，这并不真实。这有点像邓宁—克鲁格效应（指人的一种认知偏差现象，沉浸在自我营造的虚幻的优势之中，常常高估自己的能力水平，却无法客观评价他人的能力——编者注）。

“如果英国仍是欧盟成员国，处理对华关系可能会更容易一些”

环球时报：与上次采访您最大不同的是，英国首相两次更替，任期最短的特拉斯一直要对中国“采取更为强硬的态度”。而接替她的苏纳克去年年底表示，英中关系“黄金时代”结束。对两国关系出现这样的“戏剧性变化”，您是否感到很遗憾？

克里·布朗：英国情况发生了一些变化，这些年围绕香港、新冠疫情等问题进行了很多讨论，中美关系恶化也给英国带来许多负面情绪。但我认为，我们仍在努力与中国建立务实的关系，将继续相互合作、相互辩论、相互学习。只是目前在英国有许多负面声音，而且这些负面声音得到更多关注。他们可能会一直说着同样的话，声音会越来越大，但对我来说，他们并不是那么重要。

中美关系恶化给英国带来负面情绪 资料图

环球时报：在英国各界，近期也有很多呼唤理性务实处理对华关系的声音。如伦敦大学学院（UCL）校长兼教务长迈克尔·斯宾塞表示，“无论在社会上还是在文化上，在英国留学的中国学生都为我们的国家作出巨大贡献，也为英国带来巨大经济利益”。对文化教育科研领域的这些理性声音，您怎么看？

克里·布朗：我赞同这些人的观点。在英国有大批中国留学生，我们需要认识到这一点，同时英中两国之间存在着大量的经济、学术合作。让人们害怕参与这种合作是错误的。正如我所说，意见最大、最顽固的人，往往知之甚少。在英国，有些人试图让学者和民众对与中国打交道感到害怕，他们试图将中国塑造成一个严重的安全威胁。好像这是一个大问题，但实际上并非如此。要知道大多数领域并不存在重大的安全问题。所以，两国保持平衡的关系比偏执的关系更好。环球时报：您是反对欧美国家与中国“脱钩”的学者。对欧盟提出的三重定位——“中国是合作伙伴、竞争者和制度性对手”，以及“去风险”问题，您怎么看？

克里·布朗：这是一种相当复杂的描述，但这样复杂的视角对处理双方关系并没有什么帮助。老实说，我认为同中国的关系应是“合作伙伴”，在某些领域，合作可能更容易，在另一些领域可能更具挑战性。英国与中国、欧洲与中国之间有许多合作，涉及贸易、投资、技术、应对气候变化和环境问题以及其他政治议题。它们构成了复杂的合作伙伴关系。三重定位可能更多来自欧洲内部的考虑，但这并不是制定对华政策应有的方式。欧洲在实施对华政策时，可能需要区分哪些是容易的领域，哪些是困难的领域，并加以关注。

当然，欧盟与中国的关系会影响到英国与中国的关系。因为英国不再是欧盟一员，所以必须采取不同的行动。这有时可能会具有挑战性。对英国来说，在欧盟之外与中国打交道并不容易，因为英国规模较小。如果我们仍是欧盟成员国，处理对华关系可能会更容易一些。

环球时报：英国前不久加入了《全面与进步跨太平洋伙伴关系协定》（CPTPP），这是英国“脱欧”后打造“全球化英国”的一个重要举措。英国前商务大臣文斯·凯布尔随后撰文称，英国需要与中国建立“成熟的”关系，并强调英国历届政府过去关注的重点是“中国崛起为一个经济大国给英国能带来什么机遇”。您认为，中英关系近期会出现什么变化吗？

克里·布朗：英中关系永远不会轻松，但最终将以贸易和投资为主。英国与中国的贸易规模已经很大，但还有很大的发展空间。我们可以在许多领域取得更大的进展。

“对中美关系来说，接下来的10年将是艰难的过渡时期”

环球时报：中方一再强调尊重美方利益，不会挑战和取代美国，同时要求美国也要尊重中国，不要损害中国的正当权益。但为什么美方还是很难秉持客观理性的对华认知？

克里·布朗：这不会容易。这将是一个艰难的过程，但实际情况是美国和中国不能真打起来。如果他们真的那样做了，那对每个人来说都将是灾难。但我不认为中美两国之间会有轻松的关系，问题在于如何管控。如何让美国尝试管控好对华关系，以避免灾难发生？外部世界在其中又扮演什么角色？这些将是未来几年的挑战。对中美关系来说，接下来的10年将是艰难的过渡时期。

中美关系未来10年将是艰难的过渡时期 资料图

环球时报：今年7月美国前国务卿基辛格访华时，中方表示，“美国对华政策需要基辛格式的外交智慧，需要尼克松式的政治勇气”。在您看来，英国是否也缺少基辛格这样能促进中英关系的、有外交智慧的人物？

克里·布朗：我认为世界只有一个基辛格。我们与中国有着不同的关系，我们不想模仿美国人，我们可以与美国和中国合作。英国对中国有不少了解，但还需要更多了解。英国在处理同主要大国的关系时，特别是美国和中国，需要谨慎管理和开放交流。对于英中两国来说，找到共同点和有共同利益的领域，同时尊重彼此的差异是至关重要的。进行建设性对话，寻求双赢的解决方案，才有助于促进全球稳定，防止潜在的冲突。这需要对彼此的历史、价值观和愿景有细致入微的理解。

环球时报：今年是中国提出共建“一带一路”倡议十周年。关于西方对该倡议的一些误读，您在新书中也有涉及。您认为，“一带一路”倡议对全球经济发展或共建国家的最大贡献是什么？

克里·布朗：“一带一路”倡议已经让人们意识到在经济上与中国合作的重要性，特别是对于中亚、中东和其他亚洲地区的一些国家来说，共建“一带一路”为它们提供了经济合作和获得投资、技术的平台。然而，对于一些欧洲国家来说，这些可能有些遥远。对这些欧洲国家来说，更重要的是如何选择与中国合作的投资方式，以保持和谐，而不是关注彼此的分歧。推动共建“一带一路”也是一个重要的学习过程。随着它的不断发展，我们也能更多地了解彼此，更好地知道对方的优势和劣势。

环球时报：您怎么看中国式现代化？

克里·布朗：中国在现代化过程中面临着巨大的挑战，在某些领域取得成功，在某些领域可能还会遇到困难。中国式现代化使中国成为今天的中国，在世界上拥有重大的经济、军事和政治影响力。